sabbat mail

2008-06-24
ich bin übrigens letzte nacht im internet gleich auf mindestens 7 trompeten gestoßen, die auf youtube (achte trompete) die endzeit verkündeten . die bläser waren siebente-tag adventisten , und da sie letzten endes (wie bisher alle, die es versuchten) auch kein eideutiges signal zustande brachten oder nur ein schrecklich vereinfachtes, kam ich meinerseits zu der schrecklich schönen vereinfachung :
666 steht für eine falsche auslegung der bibel und folglich verdient jeder, der 666 falsch auslegt, selber diesen namen .
wie dem auch sei, ich hab sie gleich mal angemailt:

ihr behauptet, dass satan unmittelbar nach dem sünden-fall aus dem himmel geworfen wurde .
das kann aber nicht sein, denn zu hiobs zeiten hatte er noch zutritt zur himmlischen versammlung .
wikikalle ist übrigens ein offenes e-mail konto . wenn ihr interesse habt, teile ich euch gern das passwort mit .

bin nun gespannt, ob und was sie antworten . wenn sie gar nicht antworten, sind sie schon mal eindeutig keine echten christen

2008-06-24/7:47
Sehr geehrter Herr …,
vielen Dank für Ihr E-Mail.
Unsere Freikirche behauptet nicht, dass Satan nach dem Sündenfall im Himmel keinen Zutritt mehr zu Gott hatte; denn wie Sie mit Recht erwähnen, konnte Satan z. Zt. Hiobs noch an den himmlischen Versammlungen teilnehmen.
Der Kampf zwischen Gott und Satan ist ein Prozess, der vor der Erschaffung unserer Erde begann und bis zur Vernichtung Satans dauern wird. Dazu heißt es in Artikel 8 der “Glaubensüberzeugungen der Siebenten-Tags-Adventisten:
siehe: http://www.adventisten.de/credo/glauben.html (8. Der große Kampf)
http://www.adventisten.de/credo/glauben.html (27. Das Millenium und das Ende der Sünde)
Herzliche Grüße
Holger Teubert

2008-06-25/15:50
lieber holger,
danke für deine antwort .
es ärgert mich jetzt schon ein bisschen, dass ich die stelle nicht finden kann, wo ich das gelesen habe,
es war während eines stundenlangen herum-surfens und ich habe mich erst nachträglich daran erinnert .
sollte ich mich getäuscht haben, dann bitte ich hiermit um entschuldigung .
nun bin ich aber gleich schon wieder über eine sache gestolpert .
ihr habt, soviel ich sehen kann, von der katholischen kirche zwar nicht die sonntags-regelung übernommen, wohl aber die drei-eingkeit .
was in meinen augen noch viel schlimmer ist, denn der ganze gottes-begriff wird dadurch unscharf, nebelhaft und widersprüchlich . wenn gott eine person ist, kann sie nicht aus drei personen bestehen, denn dann wäre sie ja eine vierte person, und diese vier personen würden wieder eine fünfte bilden u.s.w. (übrigens, sag mal einem juden, dass der gott der bibel eine drei-einigkeit ist: der springt dir mit dem nackten hintern ins gesicht) . es ist für mich nicht nur kein erkenntnis-gewinn, ich kann auch keinerlei nutzen für mein leben darin erkennen . wohl aber nützt es der kirche, die damit ihre autorität über die der bibel stellt .
nun wissen wir aber, dass, wenn christus kommt, das gericht beim hause gottes anfängt . wenn wir uns also hierüber einigen könnten (als christen), wäre das der anfang des gerichts 🙂
(im übrigen bin ich der meinung, dass der sabbat christus vorschattet und von daher beim kommen christi ausgedient hat, weil das symbol durch die realität ersetzt wird . wie denkst du darüber?)
sigi .

2008-06-25/19:11
Sehr geehrter Herr …,
wir vertreten als Freikirche tatsächliche die Trinitätslehre (auch Dreieinigkeits- /Dreifaltigkeitslehre genannt).
In Artikel 2 der”Glaubensüberzeugungen der Siebenten-Tags-Adventisten” heißt es:
siehe: http://www.adventisten.de/credo/glauben.html (2. Die Dreieinigkeit)
Sie irren allerdings, wenn Sie meinen, dass die Lehre von der Dreieinigkeit von der römisch-katholischen Kirchen aufgestellt wurde, sodass alle anderen Kirchen, die diese Lehre ebenfalls vertreten, sie von der katholischen Kirche übernommen hätten. Um diese Lehre gab es in der Christenheit lange Auseinandersetzungen, die schon im 3. Jahrhundert n. Chr. begannen. Damals gab es die römisch-katholische Kirche im heutigen Sinne noch gar nicht.
Außerdem fanden die Auseinandersetzungen um diese Lehre im Osten des römischen Reiches statt (Ostrom, die heutige Türkei), wo der Bischof von Rom damals kaum Einfluss hatte.
Manche Christen betrachten die Lehre vom dreieinigen Gott als Irrlehre. Nur Gott-Vater sei der “allein wahre Gott (Johannes 17,3). Jesus sei von Gott geschaffen oder geboren worden und der Heilige Geist eine Kraft oder der “Geist” Gottes. Die Trinitätslehre sei eine heidnische Vorstellung, die durch den Einfluss Kaiser Konstantins auf den Konzilien von Nicäa 325 und Konstantinopel 381 durchgesetzt wurde.
Tatsächlich finden wir in der Bibel weder das Wort “Trinität” noch eine
umfassende Darstellung Gottes. Erst als das griechisch-analytische Denken in das Christentum eindrang, versuchte man Gott zu definieren. So entstanden verschiedene Irrlehren, die von der jungen Kirche bekämpft wurden. Schließlich sah man sich gezwungen, eindeutigere Aussagen über Gott zu machen. Jede menschliche Festlegung Gottes bleibt jedoch fehlerhaft und unwahr, egal ob man die Dreieinigkeit Gottes vertritt oder bekämpft (vgl. 1. Korinther 13,12).
Parallelen zu heidnischen Gottesvorstellungen bedeuten nicht unbedingt, dass die Christen diese übernommen haben, sondern dass auch die Heiden
etwas von Gott erkennen konnten (Römer 1,20.21) oder echte Gotteserkenntnisse ihrer Vorfahren nicht ganz vergessen hatten. Auch wurde die Lehre von der Dreieinigkeit nicht einfach aus der Luft gegriffen.
Schließlich finden wir in der Bibel Texte, die diese unterstützen. Dazu gehört der Taufbefehl Jesu (Matthäus 28,19), nach dem wir im Auftrag (Namen) des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft werden, oder der Segensgruß des Paulus (2. Korinther 13,13), laut dem wir mit dem Heiligen Geist Gemeinschaft haben.
In Jesus ist außerdem “die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig” (Kolosser 2,4). Bei einer Gottheit handelt es sich in der griechischen und deutschen Sprache um mindestens zwei Personen. Diese Schlussfolgerung wird vom hebräischen Wort Elohim unterstützt (Plural von El: Gott). Deshalb ist die Übersetzung gerechtfertigt: “Und die Gottheit sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei …” (1. Mose 1,26).
Im Neuen Testament werden Bibeltexte aus dem Alten Testament auf Jesus
bezogen, in denen von Jahwe die Rede ist. So sah Jesaja Jahwe auf seinem Thron (Jesaja 6,1-3). Johannes schreibt, dass dies Jesus war Johannes 12,37-41). Laut Jesaja ist Jahwe allein Gott und sonst keiner (Jesaja 46,9; 45,21; 43,10.11). Außerdem nennt er den Messias “Ewig Vater” (Jesaja 9,5).
Zusammen mit vielen Texten, in denen Jesus “Gott” genannt und angebetet wird (z. B. Johannes 1,1.14; Hebräer 1,6.8.9) zeigt dies, dass Jesus kein Geschöpf ist, sondern der “einzigartige Gott, der Seiende im Schoß des Vaters” (Johannes 1,18 nach griech. Grundtext).
Auch wenn die Bibel den Heiligen Geist nicht definiert, unterscheidet sie ihn doch von Jesus und Gott-Vater. So redet der Heilige Geist nicht aus sich selber, sondern verkündigt, was er hört (Johannes 16,13). Außerdem erscheint er in körperlicher Gestalt (Lukas 3,22). Auch hier finden wir eine Dreiteilung: Gott-Vater spricht vom Himmel, der Heilige Geist kommt in körperlicher Gestalt herab, und Jesus befindet sich auf der Erde. Der Heilige Geist kann also nicht mit dem Vater oder Christus identisch sein.
Trotzdem ist er Teil der Gottheit, denn er geht von Gott-Vater aus (Johannes 15,26).
Anhand dieser und weiterer Bibeltexte haben die frühen Christen versucht, Gott-Vater, Sohn und Heiligen Geist näher zu erklären, um Irrlehren abzuwehren. Dreieinigkeit bedeutete schon damals, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist sich im Denken, Wollen und Handeln einig sind. Letztlich bleibt die Natur Gottes für uns aber ein Geheimnis, das wir nicht befriedigend erklären können.
Es ist sinnlos über die Dreieinigkeitslehre zu streiten. Es gibt keine neuen Argumente, denn in der langen Kirchengeschichte ist das Für und Wider ausführlich diskutiert worden.
Wo finden Sie in der Bibel, dass der Sabbat von Christus vorgeschattet.
wurde und daher mit dem Kommen Christi ausgedient hat? Behauptungen kann man immer aufstellen, doch wo steht so etwas in der Heiligen Schrift?
Herzliche Grüße
Holger Teubert

spätere hinzufügung :
johannes 12,37-41 bezieht sich nicht auf jesaja 6, 1-3, sondern auf jesaja 11 .
überhaupt ist der ganze text ein “herr”(liches)rum-ge-eiere .

2008-06-26/1:43
lieber holger
es ist durchaus zu verstehen, dass du mich vorsichtshalber siezt,
und ob du’s glaubst oder nicht, ich bin wahrscheinlich eine ecke älter als du, aber ich erlaube dir gerne, mich zu duzen, zumal das im internet allgemein üblich ist .
also, ich danke dir sehr für die schnelle und ausführliche antwort .
da fühlt man sich doch gleich ernstgenommen und so soll es unter christen ja auch sein . da ich ob der fülle dessen, was du schreibst, nicht weiß, wo ich anfangen soll, fange ich mal mit adam und eva an und werde in späteren mails auf die anderen punkte eingehen .
adam heißt mensch und das zeigt schon, dass der erste mensch sich als gattungs-wesen sah, was dadurch bestätigt wird, dass seine söhne kain und abel heißen, was auf bauer und hirte hindeutet . dazu ein interessanter link: Wegweiser ins Paradies
die bibel beschreibt also die geschichte von dem moment an, wo der mensch erkannte, dass es einen schöpfer-gott gibt (also von dem moment an, als er selber zum schöpfer wurde), und die tatsache, dass er ihn vater nennt, zeigt, dass hier gleichzeitig die entstehung des patriarchats beschrieben wird .
mit dem patriarchat entstand eine macht-struktur und der mensch begann über den menschen zu herrschen . sehr zum schaden des menschen, wie die bibel immer wieder zeigt, aber zum wohle der technik und zur vermehrung der macht, was wiederum der verherrlichung satans diente, dem dieses system der dinge ja gehört .
das alles spiegelt sich auch in der geschichte vom baum wieder . der baum symbolisiert die verbindung zwischen himmel und erde, oder die verbindung zwischen gott und mensch, also eine einheit oder ganzheit . diese ganzheit wird zerstört, als der mensch einen teil davon als sein eigentum beansprucht (teile und herrsche (also ganz im sinne satans)). und genau dasselbe machen natürlich die kirchen, wenn sie teile aus der bibel (dem gesamt-zusammenhang) herausreißen und für ihre privat-zwecke benutzen . und dann ist plötzlich der mensch um des sabbats willen da und nicht der sabbat um des menschen willen . und hier sind wir auch schon beim thema:
ist nicht christus der herr das sabbats ? und wird nicht sein kommendes reich auch als ruhe-tag bezeichnet ? wieso unterstellst du mir dann, ich hätte mir das ausgedacht ?
sigi

2008-06-26/7:42
Lieber Kalle, da hast Du etwas missverstanden. Ich habe Dir nicht unterstellt, dass Du Dir etwas ausgedacht hast. Ich wollte nur von Dir ganz konkret wissen, wo in der Bibel steht, dass der Sabbat von Christus vorgeschattet wurde und daher mit dem Kommen Christi ausgedient hat. Auf welche konkreten Bibeltexte berufst Du Dich dabei? Das war meine Frage.
Adventisten betrachten nun einmal “allein die Bibel als Richtschnur ihres Glaubens”, wie es in der “Präambel” unserer Glaubensüberzeugungen” heißt. Daher meine Nachfrage nach Bibeltexten.
Holger

2008-06-26/15:50
lieber holger,
da ich ständig etwas misszuverstehen scheine, hier zur abwechslung mal zwei (zugegebenermaßen kleinere) missverständnisse deinerseits:
1. ich heiße nicht kalle, sondern sigi, so wie ich die mail auch unterschrieben habe . wikikalle ist nur der name eines offenen e-mail kontos, wo jeder schreiben und lesen kann, der das passwort kennt .
2. christus schattet nicht den sabbat vor, sondern der sabbat schattet christus vor (das hast du nun schon zum zweitenmal verwechselt).
bibel-zitate: es ist nicht meine art, den armen unwissenden laien bibel-zitate um die ohren zu hauen . bibel-zitate interessieren mich nur in ihrem zusammenhang . ich habe das ja in der letzten mail ausführlich begründet .
aber bitte, wenn du darauf bestehst, hier ist zumindest eins:
kol. 2:16-17 : “daher möge euch niemand wegen speise und trank oder in hinsicht auf ein fest oder die beobachtung des neumonds oder eines sabbats richten, denn diese dinge sind ein schatten der künftigen dinge, aber die wirklichkeit gehört dem christus .”
sigi
kleine (sch(m)erz)frage am rande: wenn allein die bibel als richtschnur eures glaubens dient, wozu braucht ihr dann noch pastoren ? (von ellen mal ganz zu schweigen)

spätere hinzufügung : und was soll dann die drei-einigkeit .

2008-06-26/<17:36 LIeber sigi, jetzt habe ich es kapiert. Ich wies deshalb auf die Nennung von Bibeltexten hin, damit ich nicht raten muss, was Du eigentlich meinst. Durch Deinen Hinweis auf Kolosser 2,16-17 verstehe ich jetzt Deine Aussage, dass der Sabbat Christus vorschattet. Paulus bezieht sich nur in Kol. 2, 16. 17 unmittelbar auf den Sabbat: "So lasset nun niemand euch ein Gewissen machen über Speise oder über Trank oder über bestimmte Feiertage oder Neumonde oder Sabbate. Das alles ist nur der Schatten von dem, was zukünftig sein soll; aber leibhaftig ist es in Christus." Das Wort "Sabbat" bezeichnet aber nicht nur den wöchentlich wiederkehrenden Ruhetag, sondern auch die sieben Festsabbate im israelitischen Festjahr (3. Mose 23, 24.32). Von diesen ist der wöchentliche Sabbat deutlich zu unterscheiden (3. Mose 23, 1-3. 37. 38). Das Hauptwort Schabbat bezeichnet den Ruhe- und Feiertag, den Sabbat, wird aber nicht nur für den siebenten Tag der Woche, sondern auch für Festtage mit Arbeitsruhe gebraucht, die nicht mit der Woche zusammenhängen, z. B. für den Versöhnungstag (3. Mose 16, 31; 23, 32; vgl. auch V. 24). Einen solchen Tag nennt man im Unterschied zum Wochensabbat auch Festsabbat." (Lexikon zur Bibel, herausgeg. von Fritz Rienecker, Sp. 1166) Es trifft zu, dass die Juden bei der Feier des wöchentlichen Sabbats gewisse kultische Forderungen beachteten, die ihnen vorgeschrieben waren (4. Mose 28, 9. 19). Später wurde eine lange Liste rabbinischer Verbote hinzugefügt. Wenn man also davon ausgeht, dass Paulus hier vom wöchentlichen Sabbat spricht, dann bezieht er sich auf die rituelle Heiligung dieses Tages, die ein wesentlicher Bestandteil der erstrebten Werkgerechtigkeit im rabbinischen Judentum war. Doch bereits in alttestamentlicher Zeit war solche Sabbatheiligung ein Greuel vor Gott (Jes. 1, 11-15). Der Sabbat ist älter als alle zeremoniellen Verordnungen und trägt seinem Wesen nach sittlichen Charakter. Wenn er auch später mit dem Ritualsystem verquickt wurde, konnte ihm dadurch seine bestehende sittliche Qualität nicht genommen werden. Als daher die rituellen Verordnungen über den Sabbat aus alttestamentlicher Zeit mit dem Kreuz Christi hinfällig wurden, blieben seine grundlegende sittliche Bedeutung und die Verpflichtung, ihn zu beachten, dennoch bestehen. Da jedoch im Zusammenhang von Kol. 2, 16. 17 von rituellen Dingen die Rede ist, verstehen Siebenten-Tags-Adventisten die Stelle so, dass sich die hier erwähnten Sabbate auf Kultsabbate des jüdischen Festjahres beziehen, die nur ein Schatten oder Vorbild auf die künftige Erfüllung in Christus waren. Obwohl durch die Wortfolge der Eindruck entstehen könnte, der Sabbat stünde mit den kultischen Feiertagen auf einer Stufe, kann doch eine derartige sprachliche Form keinesfalls die sonst in der Bibel bezeugte Tatsache aufwiegen, dass zu den Vorbildern und Symbolen, die auf Christus hinweisen, der Sabbat der Zehn Gebote nicht gehört. Und zu Deiner kleinen "Scherz-/Schmerzfrage": Auch Pastoren stehen nicht über der Bibel, sondern müssen sich, wie alle anderen Menschen, an Gottes Wort orientieren. Daher trifft das "allein" auch auf sie zu. Pastoren sind in unserer weltweiten Freikirche unter den hauptamtlichen Mitarbeitern die Minderheit Von den weltweit 201.646 Angestellten (2006) sind 15.813 ordinierte Pastoren, 93.361 arbeiten im Gesundheitswesen, 75.183 im adventistischen Bildungsbereich und 17.289 in anderen sozialen Diensten unserer Freikirche. Und dann gibt es noch die vielen hundertausende ehramtlichen Gemeindeglieder; etwa als Gemeindeleiter, Diakone, Jugengruppen-/Pfadfinderleiter, Chorleiter usw. Unsere Freikirche zählt etwa 16 Millionen erwachsen getaufte Mitglieder in 203 Ländern, und da kann sich jeder mit seinen Gaben und Fähigkeiten einbringen - auch als Pastor. Holger

2008-06-27
hmm, um worte lässt sich trefflich streiten, aus worten ein system bereiten …
ich betrachte nun einmal christus als die lösung für unsere problem und nicht den sabbat .
und von christus her ist der sabbat entweder etwas, was auf ihn hiweist, wie der tempel, das schlachtopfer, der hohe priester u.s.w. oder etwas, das uns zeigt, wie unvollkommen wir sind, und wenn es noch die todes-strafe für die nichteinhaltung des sabbats gäbe, wären auch die s.t.-adventisten bereits alle gesteinigt .erst recht im sinne der berg-predigt, wo allein schon der sündige gedanke ausreicht, um uns zu verurteilen.
nun sind wir nicht unvollkommen in dem sinn, dass wir unvollkommen gemacht sind, sondern weil wir in einer kaputten welt leben,
die stäker ist als wir und uns letztlich alle zu tode bringt (ob mit oder ohne stachel) .
warum ist christus die lösung ?
weil er den prozess umkehrt, und selbst diese umkehrung hat in sich noch mal einen prozess der umkehrung .
was ist damit gemeint ?
am einfachsten ist es wohl strukturell zu erklären .
jesus hatte als gottes sohn eine vollkommene verbindung zu seinem vater (die meiner ansicht nach durch den heiligen geist personifiziert, also sichtbar gemacht wurde (personifiziert ist hier im sinne eines erkenntnis-mittels gemeint, wie es die sprache häufig anwendet (z.b. wird in den psalmen die weisheit personifiziert) . wenn du dem nicht zustimmen kannst, dann können wir auch von vollkommener liebe reden, nur ist die dann eben unsichtbar .
jesus überträgt nun diese verbindung auf seine unvollkommenen jünger, die sie mit seiner hilfe wieder auf andere menschen übertragen und so weiter und so fort bis in unsere zeit hinein . diese struktur nennt man auch ‘baum’ .
wozu dient nun dieser baum ?
er soll die menschen vorbereiten auf einen zweiten baum, der in umgekehrter richtung wirkt .
und dieser zweite baum (das zweite kommen christi), wird die menschheit wieder in eine einheit mit gott bringen .
der prozess ist also zweigeteilt: von gott zu den menschen und von den menschen zu gott . dazwischen liegt die umkehr jedes einzelnen .
und in diesem kontext schreibe ich hier .

2008-06-27/7:25
Lieber sigi, da stimme ich Dir zu. Nur Christus kann die Lösung für unsere Probleme mit der Sünde sein, nicht der Sabbat. Deshalb steht z. B. ausdrücklich in den “Glaubensüberzeugungen der Siebenten-Tags-Adventisten”, “dass es Erlösung allein durch Christus gibt” (Art. 13).
Der Sabbat ist ein Geschenk Gottes an den Menschen. Er ist “um des Menschen willen gemacht”, wie Jesus einmal sagte (Markus 2,27). Doch nur der Opfertod Christi rettet von der Sündenschuld, nicht die Beachtung des Ruhetages (Sabbat).
Wie Adventisten den Sabbat sehen, kommt in Artikel 20 unserer “Glaubensüberzeugungen” zum Ausdruck:
siehe: http://www.adventisten.de/credo/glauben.html (20. Der Sabbat)
Es stimmt, was Du schreibst. Gott ist den ersten Schritt gegangen (Gott zu den Menschen), und Umkehr bedeutet, dass der Mensch sich Gott zuwendet.
Holger


holger,
du erfreust mein herz .
indem du die punkte hervorhebst, in denen wir uns einig sind, folgst du dem vorbild christi und bekämpfst das böse mit dem guten .
mit dem bösen meine ich jetzt nicht die punkte, in denen wir uns nicht einig sind, sondern die betonung und das fördern der uneinigkeit, indem man daraus einen krieg auf leben und tod macht .
am guten lässt sich allerdings noch arbeiten . und deshalb strebe ich gleich die nächste einigung an . oder noch besser: ich nehme sie schon vorweg (so wie der glaube an das gute dieses gewissermaßen schon vorweg nimmt) . ich stelle mir nämlich vor, was wäre, wenn wir uns auch über den sabbat einigen könnten . für mich wäre das ein anlass zur freude, zur erholung und ein grund zum feiern . ein kleiner sabbat also, und ich nehme an, für dich sicher auch. und siehe da : da haben wir es schon : das gemeinsame bewusstsein vom sabbat 🙂

2008-06-27/18:16
Hallo Sigi,
wir können es versuchen. Wie Adventisten über den Sabbat denken, ist aus unseren “Glaubenüberzeugungen” Artikel 20 zu ersehen: siehe: http://www.adventisten.de/credo/glauben.html (20. Der Sabbat)
Holger

2008-06-28/1:45
hallo holger,
dies ist die siebte mail, die ich dir schicke, und das hat mich inspiriert, sie sabbat-mail zu nennen,
denn sie geht als résumé aus den ersten sechs hervor, so wie der sabbat das résumé von sechs arbeits-tagen ist.
sie ist sozusagen ein kleiner sabbat .
was wir bisher erreicht haben, ist eine grundlage für weitere gespräche im geiste christi
und darüber freue ich mich und danke meinem schöpfer, der mir die möglichkeit gegeben hat, mich hier zu artikulieren .
er hat uns das internet gegeben und damit können sich auch christen außerhalb der konfessionen
und quer durch diese hindurch austauschen und die zersplitterung überwinden, von der daniel geredet hat .
und das wiederum ist nach daniel der anfang der herrschaft christi auf erden, und darüber freue ich mich .
hab dank, vater . und segne auch holger teubert, damit er diesen kleinen sabbat ebenso genießen kann und sich daran erfreuen kann, als beginn des großen sabbats, den dein sohn uns bringen wird .
amen .


2008-08-23/17:30
holger ist nun verstummt und das ist sein gutes recht 🙂
ich bin sicher, dass er auf einer ihm gehörenden seite genüsslich versucht hätte,
mich durch irgendwelche autoritären amts-christ-schweinereien zum schweigen zu bringen .
tja, das geht hier nun mal nicht – und so gefällt mir das gericht .


> drei.ei.ei, 2016-12-24

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